Intervju: Vuk Obradović, predsednik Socijaldemokratije

Menjaćemo ustav da bi sprečili zloupotrebu vojske

"Savetujem generalu Momčilu Perišiću, ako je već odlučio da krene u politički život, da se prikloni nekoj od političkih stranaka. Rado bih ga video u Socijaldemokratiji"

Još u prilično davno napisanim analizama političke scene u Srbiji, u odeljku nazvanom "slabosti srpske opozicije", stoji ocena kako bi najbolje šanse u budućnosti mogla da ima ona stranka opozicije (neka od već postojećih, ili neka sasvim nova) koja će od SPS-a uspeti da preuzme najveći broj birača. Ove analize zapravo govore kako bi ključna politička bitka u Srbiji mogla da se vodi na terenu koji je i najširi - terenu levog centra. Uprkos ovoj očiglednoj istini i nekim pojedinačnim iskustvima (Đinđićev DS je, na primer, najveći izborni uspeh ostvario svojevremeno kada se pomerio na tu stranu i zalagao protiv bilo kakvog revanšizma prema socijalistima), većina stranaka koje su se u Srbiji bavile politikom neprekidno su se gurale desno od centra. I redovno gubile.

Ovog leta u Srbiji se i sleva i zdesna politički "kuva" mnogo toga iako novih izbora nema na vidiku. U trenutku kada na mnogim gradskim trgovima polako narasta jedan opštenarodni pokret sa zahtevom za smenu Miloševićevog režima, mnogi smatraju da bi stare analize i savete vredelo zaboraviti jer će se ove jeseni ovde igrati neka sasvim druga igra. Drugi i dalje tvrde kako je najbezbolniji način da se nešto promeni (crnogorski recept) pravljenje pukotine u redovima socijalista i presipanje iz SPS-a na neku drugu stranu.

Prošle nedelje je ulazak u politiku najavio nekadašnji načelnik Generalštaba VJ general Momčilo Perišić. Politička čaršija pripisuje mu ambiciju da stane na čelo jednog pokreta koji bi pomogao smenu sadašnje vlasti, pre svega tako što bi Perišić "otkinuo" od SPS-a mnoge nezadovoljne članove ove stranke. I dok se o namerama i ambicijama generala Perišića za sada samo nagađa, jedan drugi bivši general, lider Socijaldemokratije i jedan od čelnika Saveza za promene Vuk Obradović, pre nekoliko dana sasvim otvoreno je pozvao članove SPS-a da mu se pridruže. Predsedništvo SD-a pozvalo je sve socijaliste "koji su sačuvali politički i etički integritet" i koji osećaju da su iznevereni - da pređu u SD. U razgovoru za "Vreme" Vuk Obradović objašnjava zašto je ovaj poziv usledio baš sada i da li je upravo bivšim generalima pripao zadatak "uklinjavanja" u protivničke redove.

"Socijalisti, ako je tačno ono što tvrde njihovi čelnici, imaju oko 600.000 članova", kaže Vuk Obradović. "Ako je ta brojka tačna, onda bar 500.000 njih nije ni na koji način učestvovalo u vlasti i u ovim nesrećama koje su zadesile naš narod i državu pod upravom njihove partije. Mi pouzadano znamo da su ti ljudi prilično nezadovoljni, ne samo stanjem u zemlji već i stanjem u njihovoj partiji. Osećaju se na neki način izneverenim, povređenim, poniženim. Jedino prirodno i logično pribežište tih ljudi jeste SD. Svako ko je bio u SPS-u, a želi da izbegne etiketu za političko kameleonstvo, može da se uputi samo stazama koje ga vode socijaldemokratiji. Mi u SD-u pomno pratimo te procese već duže vremena, i zato smo na sednici predsedništva stranke procenili da je stigao trenutak da tim ljudima možemo javno da uputimo poziv da nam se pridruže. Taj proces inače već traje u mnogim mestima Srbije. Ako bi sutra bili organizovani izbori, siguran sam da mnogi sadašnji socijalisti ne bi više glasali za SPS."

OBRADOVIĆ: Lično sam protiv svakog vida revanšizma. Nas u Srbiji nema 50 miliona da bismo bilo koga mogli da se odričemo. Svako ko može da pomogne treba da pomogne i potrebno mu je otvoriti takvu mogućnost. SD je partija koja radi na objedanjavanju ne samo istinskih demokratskih snaga u zemlji već i svekolike pameti i mudrosti našeg naroda. Ne bi trebalo izjednačavati ono što čini vrhuška sa onim što je stav ogromnog broja ljudi i članova tih partija. Mnogi su tamo jer moraju, jer žele da sačuvaju i to malo što imaju. Nije danas lako biti u opoziciji u Srbiji. Imamo i u našoj partiji mnogo primera da su ljudi baš zato što su u SD-u gubili posao ili bili proganjani. Nismo svi, uostalom, jednako otporni na ono što je ova vlast, autokratska i nasilnička, kadra da uradi.

Da li brzina promena u Srbiji direktno zavisi i od stava o samom Miloševiću? Deo opozicije mu preti Hagom, drugi misle kako je pametnije garantovati mu imunitet pod uslovom da ode s vlasti. Na mitinzima SZP-a često se vidi parola "Dođite da ga uhapsimo zajedno". Za šta ste vi lično?

Mene prvenstveno interesuje politička i etička odgovornost Slobodana Miloševića. On je, nezavisno od namera kojima se rukovodio, kriv za sve tragedije koje su zadesile ovaj narod. Mi smo pod njegovom upravom doživeli privredno bankrotstvo i to da nekoliko miliona ljudi danas živi u zoni siromaštva. Pod njegovom upravom došlo je do procvata korupcije, mita i kriminala, raznih vidova zloupotreba vlasti, do eskalacija mnogih pojava koje razaraju ne samo pravne osnove sistema već i moralni integritet nacije i države. Pod njegovom upravom mi praktično gubimo Kosovo ili smo na putu da ga izgubimo. Odnosi između Srbije i Crne Gore nikada nisu bili lošiji, zahvaljujući njegovoj politici i stavu ušli smo u rat sa najvećom ratnom mašinerijom na svetu, izgubili smo čak i ono što smo mogli da dobijemo u miru. Izginuo je veliki broj ljudi, mnogi su obogaljeni... On je objektivno odgovoran za sve ovo što se u zemlji dogodilo, za sveopšti narodni i državni kolaps. S druge strane, Milošević više nije u stanju da obavlja svoje ustavne obaveze. On kao predsednik više ne može da ode na Kosovo i Metohiju jer bi tamo bio odmah uhapšen. Ne može da ode ni u Crnu Goru jer je tamošnje rukovodstvo obećalo da će sve one koji su osumnjučeni odmah isporučiti Hagu. Ne može da ide ni u jednu susednu zemlju, ni u jednu zemlju EU, SAD, Kanadu, nigde. Kako onda može normalno da radi, da nas vrati u Evropu i svet. A zna se da nam bez toga nema spasa i oporavka. On će jednostavno morati da odgovori na mnoga pitanja prvenstveno našem narodu. A pravnici neka rade svoj posao. Onaj ko je eventualno odgovoran za ratne zločine neka odgovora. Nikada odgovornost za eventualno počinjene zločine ne može biti kolektivna, niti se može prebacivati na narod. Suštinski, bitan je interes i našeg naroda da se odgovori na pitanje - da li su ti ljudi odgovorni za zločine kojih je nesumnjivo bilo.

Ispada da Miloševiću ne ostaje nikakav manevarski prostor da odstupi, da će se držati, ako treba, i zubima za vetar, ali da neće dati vlast...

Slobodan Milošević je, to sve naše iskustvo govori, vrlo nepredvidiva ličnost. On je uvek bio loš strateg i vizionar, ali dobar taktičar koji je za sebe i u najtežim situacijama uspevao da nađe neki izlaz. Čini mi se, međutim, da je sada njegov manevarski prostor toliko sužen da nema mogućnosti ni za kakav, čak ni taktički dobar potez. On dosta dugo, od novembra 1996, povlači i loše taktičke poteze. U poslednje vreme ne pamtim zapravo nijedan njegov dobar potez.

Za SZP-om je već 7-8 protestnih skupova na kojima se uporno ponavlja kako u septembru Milošević sigurno "pada". Vuk Drašković je nedavno u Nišu pomenuo oktobar. Odakle vam svima tolika sigurnost da tvrdite tako nešto? Zašto baš u septembru?

Akcije SZP-a bile su na neki način iznuđene dešavanjima u narodu. Sve je krenulo prilično spontano. Setite se dešavanja za vreme rata u Kruševcu, Aleksandrovcu i drugim mestima. Mi smo se faktički našli na tom talasu svenarodnog nezadovoljstva, i probali da ga politički artikulišemo i usmerimo. Iz svega onoga što pulsira u narodu mi smo jednostavno osetili da se kao centralni zahtev nameće da Milošević, Milutinović i drugi najodgovorniji političari i državni funkcioneri odu iz politike. Kasnije smo to pretočili u jasan politički zahtev. Verujem da ćemo u tome uspeti, prvo zbog toga što iza tog zahteva sada faktički stoji čitav narod. Taj se zahtev ne čuje samo na mitinzima, iza njega stoji i SPC, istakli su ga i mnogi akademici, skupštine nekih gradova, mnoga udruženja, razne organizacije. To postaje svenarodni zahtev. Pred takvim zahtevima padaju i najveći moćnici. Verujem da ćemo ovu akciju voditi neuporedivo mudrije i pametnije nego ranije. Neće se ponoviti greške iz 96. i 97, kada se jednostavno nije znalo šta sa ljudima koji su izašli na ulice. Mi sada imamo jasan stav o tome. Mnogi detalji o tome nisu još za javnost. Ima tu i s naše strane nekih neumesnih najava i istrčavanja šta će se sve raditi. Ne treba žuriti s tom pričom. U ovom trenutku mogu da kažem da su mitinzi samo deo znatno šire akcije koju ćemo preduzeti u septembru ili oktobru ove godine. Pre u septembru. Uspeh svega zavisiće i od toga hoćemo li izabrati pravi trenutak za nanošenje odlučujućeg udarca režimu. Nije dobro da poranimo, pre nego što uslovi sazreju i da omogućimo režimu da se s nama lako obračuna. Neće biti dobro ni da zakasnimo, jer bi se time energija naroda i želja za promenom lako mogla da otpiše.

Uporno govorite o opštenarodnom protestu, tvrdite da je "narod ustao na noge". Iskreno rečeno, posećenost na mitinzima SZP-a nije baš toliko velika da bi se govorilo o svenarodnom karakteru protesta...

Mislim da je posećenost u principu dobra. Gde god smo bili rečeno nam je da su to najveći skupovi u tim mestima u nekoliko poslednjih godina. U nekim mestima bilo je toliko ljudi koliko se u istoriji tih gradova nikada ranije nije skupilo. Na primer, u mom Prokuplju bilo je sedam-osam hiljada ljudi. To je mali grad i sedam-osam hiljada je kao da u Beogradu dođe pola miliona. Mi to organizujemo prilično brzo, bez velikih napora, ljudi dolaze i bez velikih poziva. Uskoro ćemo neuporedivo pažljivije voditi ovu akciju. Protesti će biti ređi nego dsad, ali bolje organizovani i to prvenstveno u gradovima u kojima je na vlasti vladajuća koalicija.

Milošević ima prilično iskustva u sličnim situacijama. Ima procena da će vas i ovog puta ignorisati, otrpeti udarce, pustiti da izgorite, da se posvađate kao mnogo puta do sada. I da bi na kraju, od svih tih sitnih vatrica koje sada tinjaju, opozicija ponovo mogla da se opeče...

To će se dogoditi ako radimo na stari način i ako primenjujemo nekadašnje metode političke borbe. Milošević trenutno, moram priznati, mudro postupa. On je tu bitku sa nama prepustio svojim medijima i delimično policiji, koja tu i tamo ometa te skupove. Njegova je procena, očigledno, da ćemo izgoreti u sopstvenim sujetama i slabostima, da nismo dovoljno organizovani. Sve vreme upozoravam moje prijatelje iz SZP-a na tu činjenicu. I upozoravam na potrebu da se više bavimo sobom nego Miloševićem. On je čovek sa završenom političkom misijom. Mi moramo, poučeni sopstvenim iskustvom, da učinimo nešto da se loša iskustva ne ponove. Već smo uradili nešto dobro - krenuli smo sa stvaranjem svenarodnog demokratskog pokreta. To više nije savez tipa koalicije Zajedno - da kada jedan ode sve prestane da funkcioniše. Jedan i može da ode a da se to ne odrazi dramatično na budućnost. Doći će neko drugi. Važno je da i ostali dođu pod taj kišobran.

Kada je genaral Perišić svojevremeno smenjen sa funkcije načelnika Generalštaba, pozvali ste ga da uđe u politiku i da vam se pridruži. Pre nekoliko dana Perišić se po prvi put javno oglasio i najavio političke ambicije. Šta znate o tome, stoji li onaj vaš poziv i dalje?

Nisam sa Perišićem u kontaktu već duže vremena. Poslednji put smo se čuli upravo onog dana kada je smenjen. Dobro je što se general Perišić odlučio da progovori i vrati na političku pozornicu. Ali je velika šteta što to nije učinio odmah. Što se nije oglašavao u za našu zemlju i narod najtežim danima. Mislim da je to bila njegova obaveza. U principu, to je veliki hendikep za njega u ovom trenutku.

Priča se da namerava da osnuje svoju stranku, tačnije neku vrstu pokreta za promene.

Ne znam šta smera. Bilo bi pogrešno da se upusti u stvaranje nove političke partije. Politička scena Srbije je inače krcata političkim strankama. Naše političko polje je u osnovi već izdeljeno. Sve ono što će sutra-prekosutra jedna stabilna demokratska Srbija imati na političkoj sceni već u ovom trenutku funkcioniše. Nije možda dovoljno jasno izdiferencirano, ali novi izborni ciklusi koji će uslediti, novo sređivanje i preuređivanje dovešće do bitnog pročišćavanja te pozornice. Stvaranje partije je mukotrpan put, to ja ponajbolje znam, i ako je Perišić već odlučio da krene u politički život, savetovao bih ga da se prikloni nekoj od političkih stranaka. Rado bih ga video u SD-u. Ponavljam, za sve nekadašnje članove SK-a i SPS-a najprirodnije pribežište je SD.

Neki izvori pominju generala Perišića i kao mogućeg ujedinitelja srpske opozicije.

To nije moguće. To su nerealna očekivanja. Ne postaje se ujedinitelj srpske opozicije tek tako.

U srpskoj politici je sve više generala. Vi ste tu već godinama, sada se pojavljuje Perišić, ali ono što brine je da se aktivni generali sve češće oglašavaju kao političari.

Bez namere da sebe odvajam od drugih želim da podsetim da sam najveći deo svoje vojničke karijere proveo na političkim dužnostima. Politika je, dakle, moj prirodni ambijent, na neki način moja profesija. Što se tiče istrčavanja pojedinih aktuelnih generala na politički teren, ono pre svega pokazuje da proces depolitizacije vojske ne može da se ostvari preko noći. Nekadašnja JNA bila je i politička institucija. Po mnogo čemu je to bila i politička vojska. Druga nevolja jeste to što je i ustavno određenje uloge VJ prilično defektno. U ustavu stoji da je VJ odgovorna za zaštitu nezavisnosti, suvereniteta, teritorije i ustavnog poretka Jugoslavije. To nesrećno određenje da je armija odgovorna za zaštitu ustavnog poretka zemlje objektivno stvara šansu za manipulaciju vojskom, pa čak i za neku vrstu njene zloupotrebe. SD se zalaže i za promenu ustava u tom pogledu. Tražimo da armija bude okrenuta isključivo zaštiti od spoljne opasnosti. Neka skorašnja istupanja aktivnih generala pokazuju da je Milošević, očigledno, uspeo da grupu generala čvrsto veže za sebe, pre svega unapređenjima, odlikovanjima, ubrzanim vođenjem po toj hijerarhijskoj liniji. Reč je o ljudima koji se na neki način postavljaju u poziciju njegove lične, telesne garde. To je krajnje opasan proces. Nešto što može da bude pogubno i za vojsku, ali i za političku stabilnost u zemlji. Vojska mora da ostane izvan svakog oblika politike. To je jedno od najznačajnijih iskustava koje svi nosimo iz prošlosti. Ona ne sme ni na koji način da se vezuje ni za koju političku ličnost ili stranku, instituciju. Jedina svetinja za vojsku mora da bude odbrana zemlje od spoljne agresije.

Tvrdite da je Milošević vezao za sebe vojni vrh. Ovde je policija u mnogo boljoj poziciji od vojske. Komandant korpusa VJ ima platu od oko 400 DM, a genaral armije koliko i kapetan u slovenačkoj armiji. Šta onda vojni vrh drži uz Miloševića i JUL? Nije valjda da je to julska priča o njihovom "istinskom i genetskom patriotizmu" na jednoj i "prodanim dušama" na drugoj strani?

Vojska je u principu jedna stabilna organizacija, disciplinovana. Nju je ovaj režim naučio na svaku vrstu trpljenja. Kada god je ovoj državi trebalo para, a nije ih bilo, režim se ponajpre odlučivao da uskrati vojsku u ovome ili onome, znajući da oni moraju da poštuju naređenja, da nemaju pravo na protest, štrajk. Uvek se računalo i na taj nesrećni hijerarhijski odnos, na šansu da to bude zloupotrebljeno za disciplinovanje onih koji su na donjoj lestvici te hijerarhijske moći. Ali nema nikakve sumnje da je većina armijskog sastava nezadovoljna sopstvenim statusom. U to sam duboko ubeđen. U ovoj zemlji nema čoveka koji bi bio kadar da vojsku okrene sutra protiv naroda. Mogli bi da budu zloupotrebljeni neki sastavi, neke manje jedinice specijalne namene, ali vojska kao organizacija, institucija nikada neće biti kadra da se okrene protiv naroda. Onaj ko bi to probao direktno bi se deklarisao kao najveći protivnik naroda, vojske i države. Svaki pokušaj da se armija iskoristi za eventualno gušenje narodnog nezadovoljstva bio bi i kraj te armije, doveo bi do velikih unutrašnjih sukoba u njoj. To bi već bila nova drama ovog društva i krah ionako krhkog političkog mira i stabilnosti u Srbiji. Na mitinzima koje držimo ljudi u nekakvom žaru upućuju pozive vojsci da ona učini nešto za spas države. Maltene pozivaju na izvršenje nekakvog vojnog udara u zemlji. To nisu dobre poruke. Teško zemlji kojoj vojska donosi mir i demokratiju. Stanovište SD-a i drugih istinskih demokratskih snaga u zemlji je da se do promena u Srbiji dođe demokratskim sredstavima i političkom borbom, a ne nasilnim putem. Dosta je ovoj zemlji toga: seča knezova, nasilnih rušenja vlasti, bežanja vladara iz zemlje. Vojska ne treba da ruši Miloševića, mi ćemo, demokratske snage Srbije slivene u svenarodni demokratski pokret, ostvariti tu promenu. Imamo pravo na to da vojska ostane politički neutralna i da nama kao drugoj strani u tom političkom konfliktu sa režimom ne udara nož u leđa. Neka, dakle, vojska ostane neutralna, profesionalno odgovorna i na taj način će učiniti najveću uslugu i demokratskim snagama u zemlji, ali i onima koji su na vlasti.

Svojevrsni bumerang

Generali ipak govore da će VJ braniti rukovodstvo koje je narod izabrao, što može da se tumači i kao indirektna najava spremnosti režima da vojska krene u odlučnu političku bitku koja ovde možda predstoji. Na primer, opozicija blokira puteve, izađu tenkovi na ulicu. Da li možete da zamislite takvu situaciju?