Intervju – Omer Hadžiomerović, Društvo sudija Srbije >

Ne pljuj po pravosuđu

"Ja već 15 godina imam želju da napravim eksperiment – da dovedem švajcarskog sudiju kod nas da sudi, a našeg da pošaljem u Švajcarsku da vidimo kakvi će biti rezultati. Prosto, ja sam ubeđen da će taj Švajcarac da bude isti kao mi, ako ne bude i gori, a da će naš biti perfektan tamo. Sistem je taj koji te tera da radiš dobro"

Protekle nedelje predstavnik Venecijanske komisije Džejms Hamilton se u Narodnoj skupštini sastao sa predsednicima Odbora za pravosuđe, državnu upravu i lokalnu samoupravu Petrom Petrovićem, Odbora za administrativno-budžetska i mandatno-imunitetska pitanja Aleksandrom Martinovićem i Odbora za ustavna pitanja i zakonodavstvo Đorđem Komlenskim, koji su gosta obavestili da je sudstvo u Srbiji nezavisno. Ovaj poslednji se istakao ocenom "da nije dobro odvajanje sudske od izvršne i zakonodavne (vlasti)", kako je prenela novinska agencija Beta, što je odmah postalo hit na Tviteru. Povod za ove pravne konsultacije je najavljena promena Ustava Republike Srbije. O tim promenama, kao i o promenama načina izbora sudija i tužilaca i stanju u srpskom pravosuđu razgovaramo sa sudijom Apelacionog suda i potpredsednikom nevladine organizacije Društvo sudija Srbije, Omerom Hadžiomerovićem.

"VREME": Na prošlonedeljnom sastanku predsednika tri skupštinska odbora sa Džejmsom Hamiltonom sva trojica predstavnika srpskog parlamenta insistirali su da nema pritisaka izvršne i zakonodavne vlasti na sudije i tužioce. Kako vi to komentarišete?

OMER HADŽIOMEROVIĆ: Kad bi bilo tako, bilo bi super. Onda ne bi ni bilo problema koji je konstatovala Evropska komisija prilikom skrininga. Na žalost, nije tako. Koliko smo mi informisani, Džejms Hamilton je u Srbiju došao po pozivu Ministarstva pravde da im pomogne u pisanju nacrta ustavnih promena. On nije imao sastanke samo sa predsednicima skupštinskih odbora, već je imao sastanke i sa nama, Društvom sudija Srbije, zatim i sa Jukomom. On, prosto, prikuplja informacije kako ko vidi probleme u pravosuđu. Kada govorimo o mogućnosti političkog uticaja na pravosuđe u postupku skrininga i u Nacionalnoj strategiji za reformu pravosuđa, mi smo sami detektovali da treba da otklonimo mogućnosti za politički uticaj. Politički uticaj može da bude direktan. Može neko od političara da pozove sudiju telefonom i da kaže: "Presudi tako i tako." Ali, to nije jedini oblik političkog uticaja koji je moguć. Takve vrste uticaja praktično ne postoje ili su vrlo retke. Pored toga, takvi postupci su nezakoniti i predstavljaju krivično delo. Ono što je mnogo opasnije jesu posredni politički uticaji. Kad su indirektni, onda se javljaju dva problema: prvi problem je da, uopšte, prepoznate da je to politički pritisak, a drugi je što vrlo često nije nezakonit. O posrednom političkom uticaju govorim kada vi, pre svega, stvorite pravni okvir da možete na određeni način da utičete na sudije i tok i ishod sudskog postupka.

Imate li primer za to?

Kako da ne. Evo, 2009. su najavljivali opšti reizbor svih sudija, a pritom će o reizboru odlučivati Visoki savet sudstva (VSS), pa će parlament birati. A, onda se pojavi prvostepena odluka o izboru sudija i neko od političara kaže: "Ovo je skandalozna odluka, ovakve sudije ne zaslužuju da to budu." Posle vi, kao drugostepeni sudija, dobijete da odlučujete o žalbi na tu presudu. Rizikujete da ako je potvrdite, i vi postanete jedan od onih koji "ne zaslužuju da budu sudije". Pri tome, biće sproveden reizbor svih sudija, ponovo će se odlučivati ko zaslužuje da bude sudija a ko ne, i odlučivaće se prema nejasnim kriterijumima u nejasnom postupku. Dakle, vi ste stvorili pravni okvir da možete na posredan način da utičete na sudije. Pitanje da li će postojati neki drugi uticaj na sudije je pitanje nepristrasnosti sudije. Prosto, da sudija kad sudi, ne navija ni za jednu stranku. Bilo zato što mu neko nudi pare, što mu je neko pretio, bilo što mu je neko prijatelj, to je pitanje nepristrasnosti. A nezavisnost jeste odnos između grana vlasti – izvršne i zakonodavne s jedne, i sudske sa druge strane. Sudska vlast mora da bude nezavisna, između ostalog, zato što svojim odlukama treba da natera izvršnu i zakonodavnu vlast da poštuju zakone koje su sami doneli. Pravo treba da nam kaže: "Ja ti garantujem i stvaram pravni okvir, da neće niko moći da vrši uticaj na sudije." Te pravne garancije se nalaze u zakonu ili u Ustavu gde su mnogo čvršće. Zemlje koje su u tranziciji traže mnogo čvršće garancije, zato ih vrlo često podižu na ustavni nivo da ne bi mogle kasnije da se izigravaju zakonima. Šta su pravne garancije sudijske nezavisnosti? Način kako ćeš me birati, način kako ćeš me razrešiti, sistem disciplinske odgovornosti, imunitet, moj materijalni položaj.

Pa, zar u ovoj zemlji nemamo pravne garancije za nezavisnost sudstva?

Mi imamo i sada pravne garancije. To je jedno drugo pitanje. Ja tu vidim i veliku odgovornost samih sudija za svoju nezavisnost. Garancije koje sada postoje u Ustavu sudije nisu u potpunosti iskoristile. Tu je ključno pitanje uloga Visokog saveta sudstva. To je organ koji po Ustavu garantuje nezavisnost sudstva. Ako VSS ne primenjuje pravne garancije ili ne radi dobro svoj posao, džaba vam sve ustavne garancije. Sad otvarate drugo pitanje: a zašto se sudije tako ponašaju? Zašto su sudije ili uplašene ili nezainteresovane? Zato što ih je sistem takvim proizveo. Dosadašnje iskustvo ih uči da tako treba da se ponašaju. Političari vrlo često kažu: "Vi, u stvari, nemate kapacitet da nosite svoju nezavisnost." Što je delimično tačno. To je Duško Radović jasno oslikao u svom aforizmu: "Dajte mi dobro dete, pa da vidite kako sam ja dobar roditelj." Drugim rečima: "Budite vi nezavisni, pa ćemo mi vama da damo garancije." Ta svest se gradi, nije to nešto što se događa preko noći. Mi moramo te garancije da podignemo na mnogo viši nivo nego u drugim zemljama. Mi ćemo se sigurno složiti da Srbija u pogledu nezavisnosti sudija nije standardna zemlja, ona je izuzetno nestandardna zemlja. Zato ona zahteva mnogo viši nivo garancija sudijske nezavisnosti koje će postepeno menjati svest i stvoriće sudije koje će se boriti za svoju nezavisnost.

Jeste li sigurni da će to da se desi?

Ja imam kontrapitanje – a kako ćemo to rešiti? Kako možemo drugačije? Vi morate da stvarate sudije, vi morate da ih ohrabrujete. Kada su komentarisali presudu Miroslavu Miškoviću koja je doneta u Apelacionom sudu, i predsednik je komentarisao, mi, Društvo sudija Srbije, pisali smo VSS jer smatramo da treba da počnu da funkcionišu institucije, oni su zaduženi da štite sudije. Pitali smo: "Da li vi u Visokom savetu sudstva prepoznajete kao problem što se na ovakav način komentarišu presude?" Pojavi se sudska odluka, posle pet minuta dolazi reakcija: to je skandalozno, to je neverovatno... Nisu ni pročitali odluku. Ja razumem da je neko pročitao odluku, pa rekao da sud nema pojma. Ti vidiš da je neko imao projekciju sudske odluke. Takvu projekciju nemaju samo političari, imaju je i građani. Generalni problem percepcije suda u javnosti je da se sve slabosti sudskog sistema ogledaju u sudiji. Kada je građaninu neka odluka nelogična, on će reći da je sudija neznalica ili je korumpiran, što ne znači da nešto od toga nije tačno. I onda ćete doći do pogrešnog zaključka kao što smo imali pre sedam godina da ćete problem rešiti tako što ćete zameniti sudije. Mi u Društvu sudija Srbije kažemo: "Ne možete. Morate da promenite sistem. Sudije su takve kakve su, oni su proizvod takvog sistema, a tek kasnije su jedan od njegovih problema." Sistem proizvodi određene ljude. Ako želiš da dobiješ boljeg sudiju, moraš da promeniš sistem. Jer, ako zameniš samo čoveka, posle mesec dana on će postati isti kao prethodni. Ja već 15 godina imam želju da napravim eksperiment – da dovedem švajcarskog sudiju kod nas da sudi, a našeg da pošaljem u Švajcarsku da vidimo kakvi će biti rezultati. Prosto, ja sam ubeđen da će taj Švajcarac da bude isti kao mi, ako ne bude i gori, a da će naš biti perfektan tamo. Sistem je taj koji te tera da radiš dobro.

Imali smo slučajeve u privredi gde su neki stranci u Srbiji postali korumpiraniji od domaćina.

Kod nas jeste problem nizak nivo političke kulture. Mi, kao društvo, a pogotovo političari uopšte ne shvataju šta je njihova uloga. Njihova uloga nije da ispravljaju pojedinačne nepravde koje se dešavaju u sudskom sistemu. Nepravdi sigurno ima, svuda ih ima. Oni to rade iz populističkih razloga da se pred građanima prikažu kao neki Robin Hud koji ih brani od nekih zlih, korumpiranih i loših. Njihov zadatak jeste da uoče koja je sistemska greška, a političari stalno govore da mora da postoji uzajamna kontrola tri grane vlasti. Ne. Postoji ograničenje, tri grane vlasti sebe ograničavaju, ali sudsku vlast ne kontrolišu. Jer Ustav kaže: "Sudske odluke ne mogu da preispituju druge dve grane vlasti, samo sud može da preispituje sudsku odluku."

A sme li javnost?

Kako da ne. Za sudsku vlast je vrlo značajan sistem društvene kontrole. Visoki savet sudstva treba da bude širi. Parlament treba da bira neke stručne članove u VSS koji nisu sudije, ali da oni ne budu iz redova političara. To je vid društvene kontrole.

Stekao se utisak na sastanku sa Džejmsom Hamiltonom da su trojica predsednika skupštinskih odbora branili stav da se u Skupštini potvrđuje izbor sudija i tužilaca.

To što su njih trojica rekli, kako je preneto u medijima, u direktnoj je suprotnosti sa Nacionalnom strategijom i Akcionim planom za Pregovaračko poglavlje 23 koje je upravo Skupština usvojila. Ako ti kažeš: "Ja sam se Akcionim planom obavezao da isključim Skupštinu iz postupka izbora sudija i tužilaca zato što je to prepoznato kao problem na skriningu između nas i predstavnika Evropske unije", onda je meni potpuno nejasno čiji stav oni zastupaju. Da li je to lični stav ili je to stav Skupštine? Ako je stav Skupštine, onda treba da revidiraju Akcioni plan i da kažu: "Ne, ne treba. Mi ćemo birati sudije." Oni daju kontradiktorne izjave. Nacionalnu strategiju i Akcioni plan nije donelo Društvo sudija Srbije, nije ni Evropska unija. To je parlament usvojio. Na drugom okruglom stolu u Beogradu gde su se Ministarstvo pravde i predstavnici civilnog društva konsultovali u vezi sa promenom Ustava bio je i Aleksandar Martinović (predsednik Odbora za administrativno-budžetska i mandatno-imunitetska pitanja) koji je zamolio da se obrati skupu. Rekao je: "Ja smatram da ipak Skupština treba da bira sudije." Onda mu je jedna učesnica rekla: "Čekajte, gospodine Martinoviću, je li to vaš lični stav, stav vaše poslaničke grupe ili stav parlamenta? S obzirom na to da je suprotno onome što ste napisali u Akcionom planu i Nacionalnoj strategiji." Tada je gospodin Backović (Čedomir, pomoćnik ministra pravde) rekao da nema postavljanja pitanja. Ona je rekla: "Ja ipak postavljam pitanje pod rizikom da ne dobijem odgovor", a onda je on rekao: "Martinoviću, zabranjujem ti da odgovoriš na pitanje." Mi, uopšte, ne vidimo smisao da dalje učestvujemo u tim debatama i zato smo ne samo mi, već i Udruženje tužilaca, Jukom, Beogradski centar za ljudska prava, CEPRIS i Udruženje sudijskih saradnika istupili iz tog procesa.

Nedavno je sudija Aleksandar Trešnjev, član veća u slučaju "Šarić", planom za 2018. premešten iz Posebnog odeljenja za organizovani kriminal Višeg suda u Beogradu u krivično odeljenje. Slično je bilo i pre nekoliko godina sa sudijom Vladimirom Vučinićem koji je doneo odluku da privremeno vrati pasoš Miroslavu Miškoviću. Da li ovo mogu da budu primeri za pritiske na sudije?

Naš zakon kaže da predsednik suda pravi godišnji raspored. Predsednik suda raspoređuje ko će da radi šest godina u Posebnom odeljenju. Kad sudiji istekne šest godina, Predsednik suda odlučuje hoće li ga zadržati ili ne. To je pravni okvir. I mi sad imamo milijardu pitanja. Neko će da tumači da smenjuje Trešnjeva zato što je prethodno došao u sukob sa njim, a pre toga je bio i problem sa Vučinićem, pa smo videli i da je njega smenio, pa nam to ukazuje da on njih menja iz nekih drugih razloga. Ali, pošto mi nemamo jasna pravila kako se postaje član Veća i kako se prestaje član tog Veća, nego si dao široku diskreciju predsedniku Suda, onda će biti različitih komentara. Jedni će da tumače ovako, drugi će da tumače onako, mi to nikada nećemo saznati. Aleksandar Vučić je jednom prilikom pitao zašto se suđenja u Specijalnom sudu odlažu na po šest meseci i traju pet godina. Jedan od uzroka jeste što postoje samo četiri sudnice u kojima može da se sudi, a nadležnost suda je proširena. Drugi uzrok je što u jednom predmetu sedi predsednik Veća i dvoje profesionalaca. Pa, ovaj profesionalac, kao što je Trešnjev, nije mogao da sudi svoje predmete za koje je zadužen jer je morao da sedi u Veću koje sudi Šariću. Dakle, nisu stvoreni uslovi. Ja u šali kažem "ne daj bože da optuže 24 sporne privatizacije" kad su to pričali. Ne zato što mislim da ne treba dići te optužnice, nego ko će to da optuži, ko će da sudi? Gde će to da sudi? Kada stvorite uslove, možete da očekujete rezultate. Sve ovo što govorim, ja ne mislim da pravdam sudije. Potpuno je tačno da u sudskom sistemu ima veliki broj nestručnih i nesavesnih, verovatno i korumpiranih sudija. Mi imamo problem što nismo napravili sistem koji će ih prepoznati. Zato se i javio problem kod reizbora. Vi pravite reizbor svih sudija, a niste napravili mehanizme da prepoznate koji su ti koji ne trebaju.

Ipak se stiče utisak da većina problema potiče od personalnih rešenja. Mi već imamo neke institucije koje bi trebalo da budu nezavisne i one su nezavisne samo ukoliko oni ljudi koji ih vode žele da budu nezavisni i rade svoj posao. Recimo, dok je Saša Janković bio Zaštitnik građana on je u slučaju Hercegovačke iskoristio pravne instrumente koji su mu bili na raspolaganju – sastavio je izveštaj, uputio pitanja MUP-u i Tužilaštvu, neki odgovori su stigli, a na neke institucija Zaštitnika građana još uvek čeka. Za sve to vreme Zaštitnica građana grada Beograda se po tom pitanju nije uopšte oglasila. Ili REM koji ima velika i široka ovlašćenja, ali ih slabo koristi.

Sad je pitanje kako da ih nateramo da rade svoj posao. Imamo dve mogućnosti: ili da iznađemo način da ta tela počnu da rade ili da napravimo nova tela. Hajde da napravimo novi REM. Ili, da napravimo telo koje će da kontroliše rad REM-a. Ili, ukinućemo REM, a napravićemo nešto što se drugačije zove. Moje je pitanje: kako će izgledati to novo telo? Pa, izgledaće tako, pa će raditi. Super, pa hajde da to odmah da napravimo za REM, nemoj da pravimo novo telo. Jedno je pitanje minimuma standarda, a drugo je pitanje realnih potreba u jednoj zemlji. Pošto sam dosta mator, imam tri godine do penzije, ja se sećam kad sam bio mali, da je u pekarama tamo oko Cvetka pisalo: "Ne pljuj po podu." Zato što je narod pljuvao po podu. Bar neki jesu. Sad više ne piše i narod više ne pljuje po podu. To je pitanje realnosti koju mi imamo. Ja mislim da u ovom trenutku u Ustavu treba da piše: "Ne pljuj po pravosuđu." Pa kad budu prestali da pljuju, izbacićemo to iz Ustava. Dakle, to je sada nivo koji treba da postavimo. Ovde imate ozbiljan problem u sadašnjem procesu ustavnih promena. Šta nama smeta? Naša država se obavezala da će otkloniti one kanale i mogućnosti političkog uticaja koji sada postoje – kroz način izbora, uloge parlamenta i drugi. Ali, u nekim predlozima koje smo čuli, a naš je utisak da Ministarstvo stoji iza njih, ti otvaraš nove kanale političkog uticaja. Ti kažeš: "Sad ću da zatvorim ove, ali ću odmah da otvorim novi kanal."

 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI		ODŠTAMPAJ TEKST

---